رونق تولید ملی، مستلزم تولید فرهنگی و اخلاق اقتصادی است.

رهبر معظم انقلاب، شعار امسال را رونق تولید ملی قرار داده و تأکید کرده‌اند که باید کار و تلاش مسؤولان و مردم در این سمت و سو متمرکز گردد.

برای بررسی ملزومات فرهنگی تحقق این شعار، گفتگویی داشتیم با دکتر سید محمد حسینی، عضو هیأت علمی پژوهشکده‌ی اسلام تمدنی دفتر تبلیغات اسلامی خراسان رضوی. آقای دکتر حسینی در این گفتگو، از مقدمات و الزامات فرهنگی که زمینه‌های افزایش و رونق تولید را فراهم می‌سازد، فکر و اندیشه‌ی پیشرفت را تثبیت می‌نماید، تفکر اجتماعی را تقویت می‌کند و به مدار رونق اقتصادی مدد می‌رساند صحبت کرده‌اند. این گفتگو، مضامین تازه‌‌ای را مطرح می‌کند که در مجموعه‌ی نگاه‌های جدید به مقوله‌ی توسعه‌ی اقتصادی، قابل بررسی است. ضمن تشکر از این استاد گرامی که فرصت این مصاحبه را در اختیار ما گذاشتند با هم این گفتگو را می‌خوانیم.

 

– با تشکر از شما استاد محترم. وقتی که از رونق تولید و شکوفایی اقتصادی صحبت می‌‌کنیم، یک سری ملزومات و مقدمات را مفروض می‌گیریم. یعنی اینکه یک مقوماتی برای این بحث را در نظر می‌گیریم که آنها اتفاق افتاده‌اند یا باید اتفاق بیفتند که این هدف محقق شود. شما چه الزامات و مقدماتی را در حوزه‌ی فرهنگ برای تحقق رونق تولید لازم می‌دانید؟

+ برای ورود به بحث، یادی از یک طرح اقتصادی در وزارت دارایی می‌کنم که در باره‌ی آن مذاکره می‌شد و عنوان اختصاری «بدر» را برای آن برگزیده بودند و برای تغییر فرهنگ مالیاتی جامعه، این طرح را اجرایی کردند. این کلمه، حروف اول «بینش، دانش و رفتار» بود. طراحان این طرح عقیده داشتند که باید بینش، دانش و رفتار مردم در خصوص مالیات تغییر کند. البته در آن زمان، بیشتر مراجع فرهنگی از جمله حوزه هم با بحث مالیات دادن موافق نبودند و آن را در محدوده‌ی مباحث خمس و زکات، مطرح می‌کردند.

– یعنی حوزه و روحانیون با مالیات دادن مردم موافق نبودند؟

+ نه این طور نبود که صراحتا مخالف مالیات باشند ولی معتقد بودند که همان خمس و زکاتی که در شریعت هست، کافی به نظر می‌رسد اگر اجرایی شود.

– شما این طور فکر نمی‌کنید؟

+ نه. البته با احترامی که برای روحانیون و نظریه‌پردازان این موضوع قائلم معتقدم چون ساز و کار اجرایی خمس و زکات، از تئوری‌های اقتصاد امروز تبعیت نمی‌کند، وافی به مقصود نیست. یعنی اینکه خمس و زکات، مکانیسم اجرایی روشنی ندارد و به دولت و جامعه تزریق نمی‌شود. از طرفی، این دو مقوله، حسابداری و حسابرسی و نظم و نسق اجتماعی ندارد. مثلا دفاتر مراجع دینی، افرادی را برای این کار می‌گمارند که مثلا خمس و زکات جمع‌آوری کنند. درصد نسبتا بالایی از این مبالغ به خود افراد جمع‌آوری کننده تعلق می‌گیرد که به دور از عدالت اقتصادی است.

از سوی دیگر، این مبالغ بنا به صلاحدید دفاتر و مراجع و غالبا بدون دخالت دولت و سیستم نظارتی کشور، وصول و توزیع می‌شد. این روش، منافعش به اقتصاد اجتماعی برنمی‌گردد. اقتصاد یک مقوله‌ی کنترلی دقیق می‌خواهد که این سیستم فاقد آن بود. البته امروز این بحث‌ها کمتر شده و حوزه هم با مالیات مخالفتی ندارد اما کماکان در مورد خمس و زکات همان رویه جاری است.

– اگر بخواهیم این رویه به نفع اقتصاد جامعه فعال شود چه باید بکنیم؟

+ باید ساز و کار صحیح اقتصادی برایش وضع شود و یک نظام مالی مشخص بر آن نظارت کند که همه چیز شفاف باشد و منافعش هم به جامعه برگردد که البته نیاز به مواضع اجتهادی دارد و باید از سوی حوزه یا همین دفتر تبلیغات، تئوریزه شود و با نظر مراجع اجرایی گردد.

– بحث محوری شما چیز دیگری بود که یک مقدار وارد جزئیات فرعی شد. لطفا ادامه مطلب را بفرمایید.

+ بله. عرض می‌کردم که بینش عمومی جامعه هم با مالیات مخالف بود و هنوز هم هست. شاید به خاطر بی‌عدالتی مالیاتی باشد که در نظام اجتماعی ما هست. پیشینه‌ی فکری داستان این است که الزامات زندگی اجتماعی شهروندان باید از طریق مالیات و حقوق پرداختی جامعه به نماینده‌ی اقتصادی کل جامعه یعنی دولت، تأمین شود در حالی که اگر قرار باشد مخارج زندگی جامعه از محل ثروت‌های ملی مثل نفت تأمین گردد علاوه بر اینکه ثروت ملی از بین می‌رود، نفس موضوع نیز اشکال دارد، یعنی ثروت باید مولد ثروت باشد تا پایه‌های اعتبار ثروت ملی و اعتبار بین‌المللی کشور حفظ شود نه اینکه هر جا کم آوردیم دست در کیسه کنیم و از ثروت ملی خرج کنیم. طبعا شهروندانی که استفاده‌ی بیشتری از امکانات و امتیازات اجتماعی می‌کنند باید سهم بیشتری در مالیات داشته باشند ولی این طور نیست و افراد تلاش می‌کنند حتی الامکان از مالیات گریزان باشند.

– یعنی معتقدید فرار مالیاتی ممکن است یک مقدار به بینش اشتباه عمومی مربوط باشد. ولی من فکر می‌کنم به خاطر این است که عدالت مالیاتی وجود ندارد، یعنی آنهایی که کمترین درآمدها را دارند مالیات دقیق می‌دهند ولی کسانی که درآمدهای هنگفت دارند از مالیات می‌گریزند و بسیاری مردم این را می‌بینند و راهی به جز دروغ گفتن و فرار مالیاتی برایشان نمی‌ماند.

+ حالا کالبدشکافی این موضوع، جای بحث دیگری دارد. البته، کسانی که فرار مالیاتی دارند همان کسانی هستند که زیر تیغ مالیات‌بگیران نیستند، بنا بر این خود آنها هدف هستند نه کسانی که مالیات می‌دهند. ولی بیشتر ما از کودکی با فرهنگ بدبینی به سیستم مالیاتی، تربیت می‌شویم. وقتی معلم و والدین و مسجد و مدرسه و دانشگاه، همه از مالیات‌بگیران و مالیات بدگویی کنند، یک بدبینی عمومی ایجاد می‌شود. بینش جامعه وقتی در کنار تعلیمات شفاهی مراجع فکری از قبیل مراکز آموزشی و جامعه‌ی محلی و خانواده قرار می‌گیرد، نتیجه‌ی منفی تصاعدی می‌دهد که داده و همین حالا، فرهنگ مالیات‌دهی بشدت ضعیف است مگر با اجبار قانونی باشد.

– چگونه این فرهنگ و بینش باید اصلاح شود؟

+ گذشته از اینکه عملکردهای مدیران بالایی باید تغییر کند و همه‌ی افراد باید سهم خود را به کل جامعه بپردازند باید تعلیم و تربیت هم مشوق این امر باشد. احساس وظیفه در امر مالیات، یک مسئله‌ی فرهنگی است که با آموزش و تغییر روش‌های حکومتی اتفاق می‌افتد.

– اگر موافق هستید به بحث رونق تولید برگردیم. آیا منظور از تولید در سخنان رهبری، صرفا تولید کالایی است؟

+ به نظر من تولید صرفا مادی نیست و اگر رهبر انقلاب در باره‌ی رونق تولید صحبت می‌کنند منظورشان تولید فرهنگی و زیرساخت فرهنگی جامعه نیز هست. روشن است که تولید معنوی و فرهنگی، مهم‌تر از تولید صنعتی و کشاورزی است چون برای توسعه‌ی اقتصادی‌، شاید بتوان مردم را قانع کرد که مصرف کالایی را پایین بیاورند ولی اخلاق اقتصادی یا تولیدات و مصارف فرهنگی در جریان توسعه نه تنها باید کاهش نیابد بلکه باید تقویت شود. در جامعه‌ی امروزی، با این شگفتی‌های وسیع رسانه‌ای و ارتباطات، اخلاقی زیستن، یک ضرورت است.

– منظورتان از ضرورت اخلاقی چیست؟ آیا این به اقتصاد و تولید مربوط می‌شود؟

+ بله. فرض کنید من با یک گوشی می‌توانم از کل رفتار و کردار و صحبت شما یواشکی فیلم بگیرم و بگذارم روی وب. یعنی به سادگی می‌توانم تمام حرمت و جایگاه شما را از بین ببرم. آیا این اخلاقی است؟ آیا با چنین نگاهی، امکان دارد ما بتوانیم نگاه اجتماعی خیرخواهانه داشته باشیم؟

– من می‌خواهم بحث را به کانال تولید ملی و رونق تولید برگردانم. بنا بر این شما معتقدید منظور رهبری از تولید، صرفا تولید مادی و کالایی نبوده و ایشان مقومات فرهنگی را مد نظر داشته‌اند؟

+ بله. اگر دقت داشته باشید ایشان در سال‌های گذشته، بر مصرف کالای ایرانی تأکید کرده‌اند. یعنی اساس بحث، فرهنگی است. حالا در ادامه گفتگو به آن می‌پردازم. اما می‌خواهم به آفتی اشاره کنم که در جامعه‌ی ایران هست و از زمان شهید بهشتی هم بوده که ایشان هم به آن اشاره داشته‌اند. ایشان می‌گفت: بیشتر ثروتمندان ایران، واسطه‌گر هستند نه مولد. چون بیشتر افراد به دنبال کارهای کوتاه مدت و زودبازده می‌باشند و اصولا فرهنگ صبر و تلاش، در بین ما ضعیف است. اگر دقت داشته باشید، بازاریابی شبکه‌ای یا هرمی در ایران زودتر از کشورهای دیگر، جا افتاد و رونق گرفت چون تبلیغ پول‌های بادآورده را می‌کرد بدون اینکه تولیدی در بین باشد، و آنقدر محکم بود که تا وقتی برچسب امنیتی به آن نزدند حذف نشد.

– شما معتقدید این به بینش جامعه مربوط می‌شود؟

+ بله. چون اخلاق واسطه‌گری و رسیدن به درآمدهای فوری، در سطح عموم خیلی قوی است. البته من با واسطه‌گری مفید مخالف نیستم زیرا بدون تجارت و بازرگانی، کار اقتصاد، نمی‌چرخد ولی اینکه کار واسطه‌گری توسعه پیدا کند، جای تولید را بگیرد و بدون تولید، فقط به واسطه‌گری بیندیشیم این ویرانگر اقتصاد است. متأسفانه در ایران، هم منافع واسطه‌گری بیشتر است و هم هزینه‌هایش از جمله دادن مالیات و حقوق دولت، کمتر است. تولیدکننده‌ای که باید هزار مشکل را طی کند تا به تولید برسد و نقش ارزنده‌ای در اقتصاد ملی دارد بیشتر از فرد یا شرکتی مالیات می‌دهد که نقشی در تولید ندارد، عملیات مالی خود را مخفی می‌سازد و با اینکه سود بیشتری می‌برد هزینه‌ی کمتری می‌پردازد.

– به نظر می‌رسد این مشکل، فرهنگی نیست. در این یکی دو ساله وضعیت اقتصادی کشور خیلی به هم ریخته و بیکاری و تورم بیشتر از گذشته شده است. حالا به عاملش کاری نداریم. ولی الآن شما به هر کسی بگویید چه کاری انجام دهم که بهتر باشد، می‌گویند الآن نان توی دلالی است. آیا این یک مسئله‌ی فرهنگی است؟ این تفکر از کجا آمده؟ چرا این بینش در مردم ایجاد شده است؟

+ یکی این است که همین جمله را همه تکرار می‌کنند. تکرار یک حرف در سطح وسیع، تغییر بینش را به دنبال دارد. البته عوامل دیگری هم هست. از جمله اینکه، دلالان وضع‌شان در مجموع از تولیدکننده‌‌ها بهتر و رفاه و آسایش آنها بیشتر و درگیری‌هایشان از دیگران کمتر است. اما به هر حال، کل این جریان، یک تغییر بینش لازم دارد.

– البته تصدیق می‌فرمایید که نگاه مردم، درست است و منطبق بر واقعیت و منطق اقتصادی است. بنا بر این، مشکل فرهنگی نیست. تحلیل من درست است؟

+ ما نگاه اجتماعی به موضوع داریم. اگر همه فکر کنند که دلالی بهتر از تولید است، کشور دچار مشکل می‌شود. دلالی وقتی مفید است که تولید باشد اگر تولید نباشد دلال چه چیز را از جایی به جایی ببرد و بفروشد؟

در جامعه‌ی ما یک بحث به نام سفته بازی هست. بعضی‌ها به آسانی، نام قمار را بر آن می‌گذارند. سفته‌بازی با قمار متفاوت است. به شرط اینکه سفته‌باز، فقط و واقعا سفته‌بازی کند. سفته‌باز کسی است که بر اساس پیش‌بینی اقتصادی، اقدام به خرید یا فروش سهام می‌کند. این خودش محرک تولید است. همه نفع می‌برند. شرکت برای اینکه سهامش گران شود باید کیفی تولید کند، مدیریت و نیروی انسانی و فرهنگ را کار کند. اگر سفته‌باز وجدان داشته باشد و اخلاقی عمل کند تأثیرش مثبت است.

متنها در شکل نادرست خودش، سفته‌بازان با یکدیگر تبانی می‌کنند. تصمیم می‌گیرند سهام شرکتی که وضع خوبی ندارد و قیمت سهام آن پایین است را بخرند. روز بعد اقدام به خرید سهام آن شرکت می‌کنند. نمادها رونق سهام آن شرکت را نشان می دهند. آن وقت بقیه نیز اقدام به خرید سهام این شرکت می‌کنند. سهام ترقی کرده اما در تولید هیچ اتفاقی رخ نداده است. تبانی کنندگان دوباره دور هم می‌نشینند و تصمیم می‌گیرند که همه‌ی سهام را عرضه کنند. بعد از تحصیل سود کلان، دوباره سهام شرکت، افت کرده است. این همان تبانی و بی‌اخلاقی سفته‌باز است. 

– ما به سبب شغل‌مان خیلی پای درد دل تولید کننده‌ها می‌نشینیم. آنها می‌گویند تولید امنیت ندارد، سرمایه‌ی تولید در خطر نابودی است. می‌گویند هم دولت و هم نظام اداری و بانکی، خیلی ما را اذیت می‌کنند. ولی دلالان آسوده‌تر و راحت‌ترند. بنا بر این در وضعیت فعلی، تولید همیشه در معرض خطر کاهش و نابودی است. مثلا با وضعیتی که در بانک‌ها هست، تولید‌کنندگان خیلی ناراحت هستند.

+ اینها درست. من مسئله‌ی بانک‌ها را باید یک مقدار بیشتر باز کنم. برای ورود به بحث، یک داستان اقتصادی خارجی را می‌گویم. یک تولید کننده‌ی پوشاک ورشکست شد و رفت به فروشنده‌ی پارچه گفت من نمی‌توانم پارچه بخرم چون ورشکست شده‌ام و پول ندارم. فروشنده‌ی پارچه گفت بیا پارچه ببر و فعلا پول نده. وقتی کارت گرفت بیا و به ما بهای پارچه را پرداخت کن. تولید کننده‌ی پوشاک، پارچه را امانت برد و کارش گرفت و برگشت و پول فروشنده را هم داد.

می‌دانید در این داستان، چه اتفاقی افتاد؟ فروشنده‌ی پارچه، با اعتماد به تولید کننده و وعده‌ای دادن جنسش، در واقع به خودش کمک کرد چون اگر تولید لباس بخوابد، او پارچه را به چه کسی بفروشد؟

– اما این مطلب، در شرایط ثبات اقتصادی، موضوعیت دارد، در شرایطی که کشور دچار بحران اقتصادی است و اعتماد اجتماعی بشدت پایین است، کسی به کسی نسیه نمی‌دهد.

+ بله. ولی در نظر داشته باشیم که بانک‌های ما بیشترشان به همین خاطر در شرف ورشکستگی‌اند. چرا؟ چون مشتریان اصلی آنها تولید کننده‌ها هستند که وضع‌شان اصلا خوب نیست. بانک‌ها نباید به تولید کننده به چشم یک دشمن و رقیب و بدهکار نگاه کنند. بلکه باید آنها را به چشم همکار ببینند. اگر تولیدکننده نباشد، چه کسی تسهیلات می‌خواهد و بانک چه منافعی برایش باقی می‌ماند؟ دلالان هم همین‌طور هستند. اگر تولید نباشد، کشور کلا در خطر قرار می‌گیرد و نه دلال و نه بانک و نه سیستم مالیاتی، کار نمی‌کند. همه باید این مهم را بدانند. نظام اداری و دولتی هم باید خودش را با تولید هماهنگ کند. سنگ‌اندازی پیش پای تولید کننده، برای همه زیان‌بخش است.

– ولی بانک‌ها با نصیحت درست‌بشو نیستند. بانکدار در کشور ما خصوصی نیست که منافعش از تولید کننده تأمین شود، بلکه از دولت و بانک مرکزی خودش دستور می‌گیرد. حتی اگر یک وام صدهزار تومانی از بانک خواسته باشی، بانک بدون بخشنامه و دستورالعمل هیچ‌کاری نمی‌کند. این سیستم بانکی دولتی است که مشکل‌زا شده است.

+ بله، شاید این طور باشد ولی چه مدیران استانی چه رؤسای کشوری بانک‌ها به هر حال، به منافع‌شان می‌اندیشند و قطع و یقین این است که منافع آنها به سود و وضع و حال تولید کننده بستگی دارد. اگر حال تولید بد باشد حال بانک هم بد می‌شود. بانک برای اینکه درآمدش و سودش نخوابد باید کمک کند که تولید کننده رمق پیدا کند. باید تخفیف بدهد، بدهی‌اش را استمهال کند، با او کنار بیاید و حمایت‌های بیشتری داشته باشد تا رونق تولید محقق شود. حالا حتما تولید صنعتی هم نیست. کشاورزی و خدمات هم همین مشکل را دارند. متأسفانه بانک‌ها به این حقیقت توجه ندارند که اگر وضع مشتریان‌شان خوب شود آنها سود بیشتری می‌برند. در حال حاضر بانک‌ها فقط به دوشیدن تولیدکننده فکر می‌کنند که این بینش برای رونق تولید در کشور، سم است.

– یعنی معتقدید اگر بانک سودش را هم می‌خواهد از همین طریق حاصل می‌شود؟

+ بله. دقیقا. بانک حتی اگر تولید کننده را به چشم منبع درآمد و سود هم نگاه کند، باید به او کمک نماید تا سرپا بماند. باید با تعامل و تخفیف و همکاری، راهی برای حل مشکل او پیدا کند. نه اینکه به او زنگ بزند و او را بترساند و اضطراب ایجاد کند. یک مثال دیگر بزنم. وقتی شما از کسی چکی دارید که وصول نشده، آیا با زندان فرستادن او، مشکل شما حل می‌شود؟ معلوم است که نه. باید به او کمک کنید که مشکلش را حل کند و پول شما را بدهد. البته در بعد فردی، فقط به دو نفر صدمه می‌خورد ولی در مورد تولید کننده، اگر تولید متوقف شود کل جامعه صدمه می‌بیند.

– چگونه این بینش تغییر می‌کند؟

+ با گفتگوی اجتماعی. باید همین صحبت‌ها و گفتگوها را که بین من و شما هست در پارک‌ها داشته باشیم، در مجالس، در مراسمات و برنامه‌های دور همی و در همه‌ی گروه‌های اجتماعی دنبال کنیم.

– منظورتان از مراسم و مجالس، چه برنامه‌هایی است؟ آیا شامل مراسمات و برنامه‌های مذهبی هم می‌شود؟

+ به یکی از آقایان روحانی می‌گفتم به نظر من، شما از اهداف اصلی وعظ و خطابه دور افتاده‌اید. اگر رهبری می‌گوید رونق تولید، یعنی روحانیون در منابر، باید همین صحبت‌ها را داشته باشند. من یک موضوع را به گروه پیشنهاد کردم برای تحقیق به نام «تأثیر وعظ در توسعه اقتصادی». شاید در نظر اول این موضوع، مهم به نظر نیاید، ولی اگر در نظر بگیریم که عمده‌ی دریافت‌های فکری مردم ما شفاهی است و روحانیون هم یک گروه مرجع  در جامعه‌ی ما هستند، آنگاه اهمیت موضوع روشن می‌شود. باید بتوانیم منبر و مسجد را به این سمت ببریم که از ظرفیت‌های آنها برای بسترسازی توسعه و رونق تولید استفاده کنیم.

– البته باید یک سوزن هم به تولید کننده بزنیم. کیفیت تولید هم خیلی مطرح است. برای اینکه هموطنان، تولید داخلی بخرند باید بعضی چیزها یک مقدار تغییر کند، هم در سمت تولید هم در سمت دولت. این طور نیست؟

+ بله درست است. اما باید بپذیریم که در کشور ما به دلایل مختلف، جنس خارجی، به قول اقتصاددان‌ها بی‌کشش است، یعنی هیچ دلیل و منطقی برای مصرف نمی‌خواهد و همینکه بگوییم فلان کالا خارجی است کافی است که همه به آن اعتماد کنند. این یعنی یک مشکل فرهنگی وجود دارد.

– البته می‌پذیرید که این مشکل از باور عدم کیفیت تولیدات داخلی به وجود آمده است. آیا در واقع این طور نیست؟

+ البته که نیست. ولی تبلیغات سالیان دراز خارجی‌ها در کنار رشد کند صنایع و تکنولوژی، کیفیت و مدل اجناس داخلی را پایین نگهداشته و طبیعی است که مردم به دنبال تکنولوژی روز دنیا هستند. ولی واقعیت این است که در مواردی که جنس داخلی کیفیت دارد مردم باید اجناس داخلی را بخرند. مثلا همین شهرداری خودمان را می‌گویم. با اینکه در خیلی تولیدات، نمونه‌های داخلی خوب داریم، ولی خریدهای انبوه سازمان‌های عمومی مثل شهرداری‌ها از اجناس خارجی است. چرایش را من نمی‌دانم ولی مدیران دولت باید در خرید داخلی پیشگام باشند.

– علاوه بر کیفیت تولید داخلی، چه عاملی در تغییر رویه‌ی مصرف مؤثر است؟

+ باید در مصرف کنندگان تغییر مصرف ایجاد شود، باید احساس غرور ملی و غیرت ملی را تقویت کنیم. یک کار فرهنگی گسترده می‌خواهد.

– چه کسی باید این تغییر را ایجاد کند؟

+ مراکز فرهنگی، ارشاد، سازمان تبلیغالت، همین دفتر تبلیغات خودمان، مساجد و مراجع دینی.

– متأسفانه خیلی از این نهادها درگیری‌های داخلی با یکدیگر دارند که آنها را از وظیفه اصلی و ملی‌شان باز می‌دارد.

+ بله، همین‌طور است. گاهی تعامل دو معاون در یک سازمان، با مشکل مواجه است. خودشان با خودشان درگیرند. پیشرفت ما به تعامل داخلی است. باید بینش ها تغییر کند.

– نگاه  چه کسی؟

+ نگاه همه. دولت، تولید کننده، مصرف کننده، …

– البته این فرهنگ مصرف کالای خارجی، خیلی دلایل دارد. تأثیر رسانه‌ها، تغییرات زندگی مدرن، تأثیر تفاصل نسل جدید و قدیم و خیلی چیزهای دیگر هم هست.

+ پس نتیجه می‌گیریم که کار فرهنگی، سخت است. چون عوامل منفی زیاد است متولیان فرهنگی، کارشان مهم‌تر و سخت‌تر است. در دنیای رسانه، شما با شبکه‌های رقیبی طرف هستید که به حذف شما می‌اندیشند رقابت آنها به قصد حذف است. در حالی که رقابت در اصل به معنای مسابقه است، شما نمی‌خواهید رقیب شما کلا از بین برود، بلکه می‌خواهید او باشد و با شما رقابت کند و شما مسابقه را ببرید. رقیب قوی باعث پیشرفت است اگر او قوی شد شما هم قوی‌تر می‌شوید. در دنیای رسانه‌ای، رقبای ما در فکر حذف ما هستند، بنا بر این کار متولیان امور فرهنگی خیلی سخت است.

– پس شما کار فرهنگی را هم‌وزن کار تولید می‌دانید؟

+ شاید هم سنگین‌تر. رونق تولید بدون تولید فرهنگی مرده است و محقق نمی‌شود. اگر فقط نگاه ما به صنعت یا کشاورزی باشد بازی را می‌بازیم. اگر توجه تنها به فرهنگ هم باشد باخته‌ایم. شما از طریق تولید کالای فرهنگی می‌توانید کالای صنعتی را رشد بدهید. مثلا در مورد فرهنگ کار، مشکل داریم. کارفرمایان می‌گویند کارگر تا استخدام نشده کار می‌کند اما بعد از استخدام و بیمه، دیگر کار نمی‌کند. تا بیمه و استخدام شد برای کارفرما شاخ و شانه می کشد. این یعنی فرهنگ کار خراب است، هم بینش و هم دانش و هم رفتار.

– ببخشید استاد، آیا تا کنون بررسی کرده‌اید که این کاستی‌های فرهنگی به طور روشن و شفاف و دقیق باید توسط چه سازمان‌ها و افراد و نهادهایی ایجاد یا تقویت شود؟

+ نه، کار من در این موارد نبوده. اما فکر کرده‌ام. من همیشه به دوستان روحانی می‌گویم شما از کار اصلی‌تان دور افتاده‌اید. نقش موعظه در توسعه را نادیده گرفته‌اید. نقش مسجد در توسعه را گسترش دهید. شما از موعظه فرار کرده‌اید و جدا شده‌اید. ضمن اینکه باید موعظه‌گران بانفوذ داشته باشیم. در گذشته، موعظه‌گران متنفذی در جامعه داشتیم. من در جوانی استاد قالیباف بودم. با این قشر بزرگ شده‌ام. در آن زمان، قالی باف‌ها ثروتمند بودند و من هم در همان جوانی، نسبت به هم سن و سال‌ها و هم‌نوعانم، از همین حرفه، ثروت خوبی اندوختم. از راه تلاش. نکته این که قالی‌باف‌ها در همان روستای ما، وقتی می‌خواستند پول‌های اضافی‌شان را در بانک بگذارند اول از روحانی محل می‌پرسیدند که آیا این کار از نظر دینی درست است؟ اگر روحانی مجاز نمی‌دانست در بانک سپره‌گذاری نمی‌کردند. این یعنی اعتماد و نفوذ روحانی در جامعه. اما متأسفانه الآن این طور نیست.

– شما از یک بعد دیگر موضوع صحبت می‌کنید. شما به اعتماد اجتماعی اشاره می‌کنید.

+ بله به اعتقاد من اعتماد اجتماعی از دست رفته است. ما متولی ذی‌نفوذ فرهنگی نداریم. مراجع فرهنگی نداریم. این دوستان موعظه‌گر، گروه مرجع نیستند. اهمیت موعظه و سخنرانی، خیلی روشن و واضح است. اکثر شبکه‌های اجتماعی و عرفان‌ها وماهواره‌ها، مشتریان خود را با سخنرانی‌های آتشین و به زبان موعظه جذب می‌کنند، اینکه کاملا واضح است.

– پس شما در اصلاحات فرهنگی، به گفتگو و وعظ و مراجع فرهنگی خیلی اهمیت می‌دهید؟

+ بله. در همین ماهواره‌ها و کانال‌های اعتقادی مخالفین دقت کنید. آنها بیشتر اوقات چیزی را می‌گویند که شنونده می‌داند ولی آنها تکرار می‌کنند و ذهنیت شنونده را تغییر می‌دهند. ما چیزهایی می‌گوییم که آنها می‌دانند و لی باید اعتماد کنند  و ما تکرار کنیم. به هر طرف نگاه کنید تأثیر فرهنگ را به روشنی می‌بینید. من وسوسه می شوم که بگویم فرهنگ زیربنای توسعه است هر چند حسب اموزه‌های علمی و منطقی، این طور نیست. ولی به نظر می‌سد همه چیز در فرهنگ است. چون فرهنگ در مناسبات اجتماعی نقش اساسی دارد اقتصادی‌ها می‌گویند سرمایه فیزیکی، مالی و انسانی وقتی کارآمد است که سرمایه‌ی اجتماعی مهیا باشد . سرمایه‌ی اجتماعی، یعنی روابط گرم انسانی، اعتماد، امید، ارزش‌های اخلاقی. متأسفانه ما به متولی فرهنگ به چشم کاسب نگاه می‌کنیم. یعنی می‌گوییم روحانیت کاسب است. این برداشت فرهنگی، خیلی خطرناک است و باید زمینه‌های ایجاد آن را از بین ببریم. اگر گفته شد مرجع فرهنگی ما اهل اقتصاد است و نگاه به او عوض شد خطرناک است چون جامعه تکیه‌گاه فرهنگی‌اش از دست رفته است.

– یک نمونه از این مورد مثال می‌زنید که واضح‌تر شود؟

+ مثلا ما در حال حاضر در سطح منطقه، درگیر جنگ‌های فرقه‌ای هستیم. عربستان ترامپ را به ما ترجیح می دهد. فوتبالیست او سجده می کند ولی دنبال ریختن خون ما و تقویت امریکایی‌ها است. این یعنی اینکه ما مسلمانان بین خودمان داریم می‌جنگیم که دشمن سودش را می‌برد، دشمنی که نگاهش به ما حذفی است.

– همین حالا هم این طرف و آن طرف، نغمه‌های انتقادی زیادی در مورد نهادهای فرهنگی هست که چرا این قدر بودجه می‌گیرند. ولی با این همه بودجه، خروجی فرهنگی در این زمینه نداریم.

+ جون اولویت‌هایمان مسائل دیگری شده است. البته در کنار دولت، باید تولیدکنندگان، مؤسسات فرهنگی را تأمین مالی کنند چون نیاز دارند که فرهنگ تولید، کار و مصرف تغییر کند. یعنی مثلا به وعاظ بگویند در باره‌ی لزوم تعامل با تولید کنندگان با بانک‌ها صحبت کنید و ما هزینه‌اش را می‌پردازیم.

– شما به نظر می‌رسد که خیلی به روحانیت و وعظ در این زمینه اهمیت می‌دهید. این طور نیست؟

+ بله، دقیقا، هر چند ممکن است مورد انتقاد هم قرار بگیرم. ولی این عین واقعیت است که روحانیت خیلی می‌تواند در این زمینه مؤثر باشد. می‌گویند یک مقام نظامی بود و یک روحانی دارای نفوذ در مقابلش در مبارزه با حکومت شاهنشاهی. یک مأمور گزارش می‌دهد که این روحانی یک ارتباط غیر اخلاقی دارد و اگر این را شایع کنیم کارش تمام است. آن مقام نظامی می گوید حق ندارید این کار را بکنید. به خاطر اینکه اگر ما می توانیم دو تا دزد را بگیریم و سارقان را مدیریت کنیم به خاطر نفوذ روحانیت است اگر نفوذ این‌ها را کاهش دهیم ما نظامی‌ها با بگیر و ببند، حریف دزدی نمی‌شویم. ببینید که آن فرد چقدر در مورد ارزش‌های مراجع فرهنگی، دقیق نگاه می‌کردند. حالا هم روحانیون می‌توانند همین مرجعیت فرهنگی را بازیابی کنند و به تحقق شعار رهبری یاری رسانند.

 

متأسفانه ما به متولی فرهنگ به چشم کاسب نگاه می‌کنیم. یعنی می‌گوییم روحانیت کاسب است. این برداشت فرهنگی، خیلی خطرناک است و باید زمینه‌های ایجاد آن را از بین ببریم. اگر گفته شد مرجع فرهنگی ما اهل اقتصاد است و نگاه به او عوض شد خطرناک است چون جامعه تکیه‌گاه فرهنگی‌اش از دست رفته است.

مثلا همین شهرداری خودمان را می‌گویم. با اینکه در خیلی تولیدات، نمونه‌های داخلی خوب داریم، ولی خریدهای انبوه سازمان‌های عمومی مثل شهرداری‌ها از اجناس خارجی است. چرایش را من نمی‌دانم ولی مدیران مؤسسات عمومی باید در خرید داخلی پیشگام باشند

به یکی از آقایان روحانی می‌گفتم به نظر من شما از اهداف اصلی وعظ و خطابه دور افتاده‌اید. اگر رهبری می‌گوید رونق تولید، یعنی روحانیون در منابر، باید همین صحبت‌ها را داشته باشند. من یک موضوع را به گروه پیشنهاد کردم برای تحقیق به نام «تأثیر وعظ در توسعه اقتصادی». شاید در نظر اول این موضوع، مهم به نظر نیاید، ولی اگر در نظر بگیریم که عمده‌ی دریافت‌های فکری مردم ما شفاهی است و روحانیون هم یک گروه مرجع  در جامعه‌ی ما هستند، آنگاه اهمیت موضوع روشن می‌شود. باید بتوانیم منبر و مسجد را به این سمت ببریم که از ظرفیت‌های آنها برای بسترسازی توسعه و رونق تولید استفاده کنیم

من با واسطه‌گری مفید، مخالف نیستم زیرا بدون تجارت و بازرگانی، کار اقتصاد، نمی‌چرخد ولی اینکه کار واسطه‌گری توسعه پیدا کند، جای تولید را بگیرد و بدون تولید، فقط به واسطه‌گری بیندیشیم این ویرانگر اقتصاد است. متأسفانه در ایران، هم منافع واسطه‌گری بیشتر است و هم هزینه‌هایش از جمله دادن مالیات و حقوق دولت، کمتر است. تولیدکننده‌ای که باید هزار مشکل را طی کند تا به تولید برسد و نقش ارزنده‌ای در اقتصاد ملی دارد بیشتر از فرد یا شرکتی مالیات می‌دهد که نقشی در تولید ندارد، عملیات مالی خود را مخفی می‌سازد و با اینکه سود بیشتری می‌برد هزینه‌ی کمتری می‌پردازد

به نظر من تولید صرفا مادی نیست و اگر رهبر انقلاب در باره‌ی رونق تولید صحبت می‌کنند منظورشان تولید فرهنگی و زیرساخت فرهنگی جامعه نیز هست. روشن است که تولید معنوی و فرهنگی، مهم‌تر از تولید صنعتی و کشاورزی است چون برای توسعه‌ی اقتصادی‌، شاید بتوان مردم را قانع کرد که مصرف کالایی را پایین بیاورند ولی اخلاق اقتصادی یا تولیدات و مصارف فرهنگی در جریان توسعه نه تنها باید کاهش نیابد بلکه باید تقویت شود. در جامعه‌ی امروزی، با این شگفتی‌های وسیع رسانه‌ای و ارتباطات، اخلاقی زیستن، یک ضرورت است.