پرداختن به سکولاریسم یک بحث کلامى است.

اندیشه/ سید مصطفى حسینى راد

ایــن روزها پــس از مدت ها دوبــاره بحث «سکولار شــدن» در سطوح مختلف جامعه داغ شده اســت؛ بحثى که بیش از دو دهه پیــش به طور جدى د ر ایران آغاز شــده و هنوز هم ادامــه دارد. کتاب «تبیین نظرى سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» نوشته دکتر محمد مسعود سعیدى، جستارى است درباره این موضوع که توســط پژوهشکده اســلام تمدنى وابســته به دفتــر تبلیغات اســلامى بتازگى به چاپ رســیده اســت. گفت و گوى ما با دکتر ســعیدى، نویسنده این کتاب و عضو هیئت علمى پژوهشکده اســلام تمدنى را در دو شماره امروز و فردا بخوانید .گفت و گویى که بهتر اســت براى رسیدن به نتیجه، قسمت دوم آن را نیز حتماً مطالعه کرد.

 آقاى دکتر بحــث را با تعریف واژه سکولاریسم شروع کنیم.

نخســت لازم اســت یاد آورى کنم که واژه «سکولاریســم» با «سکولار شــدن» تفاوت دارد و بحث ما در این کتاب، درباره سکولار شدن است نه سکولاریسم. سکولاریسم یک مکتب فکرى است که معتقد است باید دین را از زندگــى اجتماعى انســان ها جدا کرد . سکولاریســت ها هم انــواع مختلفى دارند؛ برخى معتقدند اصــلاً دین نباید در زندگى افراد به هیچ وجه حضور داشته باشد و برخى معتقدند دین در زندگى فرد ى افراد باشد اما در زندگى اجتماعى و عرصه هاى مدیریتى و حکومتى حضور نداشــته باشد . آبشخور فکرى این گروه ها هم متفاوت است؛ بنابراین پرد اختن به سکولاریسم یک بحث کلامى است در حالى که «سکولارشدن» یک بحث جامعه شناختى است.

 براى خود کلمه «سکولار» هم معانى مختلفى بیان شــد ه مانند دنیوى، عرفى، نزدیک و زود گذر و… که مورد توجه ما نیســت. بحث سکولاریزاســیون معطوف بــه یک بحث جامعه شــناختى اســت که ممکن است در یک جامعه رخ داده یا در حال رخ دادن باشد و همین ســکولار شدن هم خودش انواع مختلفى دارد.

روند سکولار شدن در جوامع به چه شکلى رخ مى دهد؟

 براى بررســى این روند باید ســطوح مختلف این مسئله بررســى شود. ســه سطحى کــه اهمیت بیشــترى دارد ؛ عبارتند از ســکولار شــدن جامعه، سکولار شدن فردى و سکولار شدن دین. سکولار شدن در ســطح جامعه به این معنى است که نهاد دین بتدریج تسلطش را در جامعه از دســت مى دهد یعنى مثلاً تسلط دین بر نهاد آموزش و پرورش یا اقتصاد یا قضاوت و سرانجام هم حکومت، کم یا کمتر مى شود؛ یعنى حکومت دیگر حکومتى نیســت که تابع سیاست هاى دینى باشد. این روند اگر در جامعه اى اتفــاق بیفتد به آن مى گویند سکولار شدن در سطح کلان. حالا اینکه در جامعه ما رخ داده یا نــه و اینکه چقدر رخ داده، در کتاب مورد بحث قرار گرفته است. سکولار شدن در سطح فردى اگر اتفاق بیفتد به این معنى اســت که دین تسلطش را بر ایده ها و رفتار آدم ها از دســت داده است و آدم ها در رفتارها و تصمیم گیرى هایشــان تابع قواعد دینى نیستند. حالا اینکه نهایت سکولار شــدن فردى، الحاد است، جنگ با دین است یا چیزهاى دیگر، مباحث مفصلى اســت که در کتاب به آن اشاره شده است. مثلاً اشاره مى کنم که سکولار شدن فردى لزوماً به معناى الحاد نیست.

اما ســکولار شــدن دین بحثى است که از بیســت ســال پیش محل بحث و مناقشه شدید متفکران سنتى و روشنفکران بوده و نظریات متفــاوت و گاه متناقضى درباره آن ابراز شده است. تأکید مى کنم تقسیم طرفین به روشــنفکر و سنتى اصلاً بار ارزشى ندارد و من مجبورم از این واژه ها اســتفاده کنم. مثلاً روشنفکرها به سنتى ها مى گفتند شما کــه دین را در همه عرصه ها ورود داده اید از خوردن و آشامیدن تا سیاست و اقتصاد، شما هستید که دین را سکولار کرده اید یعنى آن را وارد تمام عرصه هاى دنیوى کرده اید. از آن طرف سنتى ها به روشنفکرها مى گفتند شما هستید که دین را سکولار کرده اید زیرا دین را تنها محدود کرده اید به رابطه فرد با خدا. این دعوا در قالب مقالاتى در نشریات دو دهه پیش چاپ مى شد.

 اما جامعه شناســان باید تعریفى از سکولار شدن دین داشته باشند که از میدان دعواى این دو طرف خارج و یک بحث علمى باشد. جامعه شناسان مى گویند دین یک امر داراى تحول است. دقت کنید که منظور، آموزه هاى وحیانى دین نیســت بلکه آنچه از بیرون به عنوان یک جامعه دینى دیده مى شود مورد نظر است. وقتى یک جامعه شناس مى گوید «دیــن»، منظورش آن چیزى نیســت که مــا به آن مى گوییم دیــن و از قرآن گرفته شده است، بلکه منظور چیزى است که در جامعــه، اکثریت آدم ها آن را دین مى دانند. پس مراقب باشید بین این دو مفهوم از دین خَلط شود ؛ بنابراین منظور جامعه شناسان از سکولارشــدن، همین تحــولات دین یا دقیق تر بگوییم دین دارى افراد جامعه است و معتقدند این تحولات غالباً براى توانا کردن دین در دنیاى جدید اســت حالا اسم آن را سکولار شدن یا هر چیزى دیگرى بگذارید مهم نیست. جامعه شــناس به داخل دین کار ندارد بلکه به بیرون دین نظر مى کند و حرف از تحولاتى بیرونى مى زند که بیشتر در جهت توانا کــردن دین در دنیاى مدرن است. در این میان برخى ادیان خود شان را از روند مدرنیســم کنار مى کشند و پیروان آن هــا به زند گى دینىِ فردى پناه مى برند و برخى هم عکس این عمل مى کنند و تلاش مى کنند خود را همراه با اقتضائات و تغییرات زمانه، به روزرسانى کنند . حالا در این میان، گروهى دین را شاخ و برگ مى دهند و تلاش مى کننــد ثابت کنند که دیــن براى همه حوزه ها و عرصه هــا حرف دارد و برخى هم عکس آن عمل مى کنند و دین را به گوشه خانه ها محدود مى کنند.

 پس سکولار شــدن دین، الزاماً به معنى زدن شاخ و برگ دین و محدود کردن حضور آن در جامعه نیســت و مى تواند برعکس آن هم باشد؟

بله؛ یکى براى روزآمد کردن دین به حضور حداکثرى آن در همه شــئون اعتقاد دارد و دیگرى معتقد است راه نجات دین، کم کردن حضور آن در برخى عرصه هاست؛ البته این «دین» غالباً به همان معناى جامعه شناختى است و نه دینِ وحیانى.

اساساً سکولار شدن در غرب و تلاش براى کاهش دادن حضور دین در جامعه و حتى زندگى فردى انسان که از چند قرن پیش شروع شد، به چه دلایلى بود ؟

 جوامع غربى و شرقى همچنان هم در حال طى کردن روند سکولار شدن هستند. جامعه شناسان اتفاق نظر دارند که سکولار شدن در سطح کلان حتماً رخ مى دهد، اگرچه ممکن است در ســطح فردى رخ ندهد یا سرعت آن کم باشــد. سکولار شدن کلان در غرب دلایل و اقتضائاتى دارد و این طور نیست که لزوماً عمدى رخ داده باشد. یکى از این دلایل تنوع و تکثرى اســت که در جوامع بزرگ ایجاد مى شود. وقتى یک جامعه اى کوچک و کاملاً یکدســت است مى شود با یکسرى قوانین محــدود آن را اداره کرد ولى وقتى جامعه دچار تنوع ایده ها مى شود که آن هم نتیجه دستیابى عموم مردم به سطح بالاترى از سواد و دانش است که در زندگى شهرى و صنعتى در شــهرهاى بزرگ و تأســیس دانشگاه ها و مدارس رخ مى دهد، دیگر این جامعه متکثر را که حتى پذیراى فرهنگ ها و ادیان مختلف است نمى شود با یک سرى قوانین محدود، اداره کرد. پس اگر بخواهید چنیــن جامعه بزرگى را بــه صورت منظم اداره کنید باید از قوانینى استفاده کنید که مشترک بین همه این آدم ها باشد بنابراین کم کم بحث حقوق بشرو آزادى پیش مى آید. در کنار آن برابرى خواهى، خصوصى سازى، تکثیر سرمایه و موارد دیگرى هم هستند.

 عملکرد کلیسا هم در سکولار شدن غرب اثر داشته است؟

 بله اما نه به عنوان یک عامل اساسى. عوامل اصلى همین نیازهاى جوامع بزرگ مدرن و صنعتى بوده است. مثلاً همان پروتستان ها هــم که با همیــن منطق علیه کلیســاى کاتولیک قیام کردند، باز خودشان دچار تنوع و تکثر شــدند و مجبور شدند روند سکولار شدن را بپذیرند؛ یعنى انسان ها نتوانسته اند با آگاهى هاى متنوعى که دارند زیر چتر یک سرى از قوانین محدود جمع شوند مگر در جایى که احساس اشتراک منافع داشته اند؛ به همین دلیل تصور کرده اند تنها حکومتى که مى توانند گرد آن جمع شوند حکومتى است که به رأى اکثریت یا همان دموکراسى نزدیک تر است.

پــس معتقدیــد از دیــدگاه جامعه شناختى، حرکت جوامع به سمت مدرنیسم از د لایل اصلى سکولار شدن جوامع است؟

 بله؛ لازمه صنعتى شدن، باسواد شدن آدم ها و تخصصى شدن نهادهاست و نتیجه این امر هم بالارفتن آگاهى هاى آدم هاست که ممکن است الزاماً آگاهى هاى دینى هم نباشد . نتیجه این فرآیند این اســت که جامعه دچــار تکثر آگاهى ها مى شــود و جمع کردن این تکثر زیر یک سقف کار آسانى نیست. صنعتــى شــدن همچنین باعث رشــد و تحــرک اقتصاد مى شــود و ایــن موضوع ســطوح پایین و بالاى جامعه را تحت تأثیر قــرار مى دهد و خیلى هــا از طبقات پایین به طبقات بالا مى رســند و برعکس برخى ســقوط مى کنند و در نتیجه این تحولات، باز هم جامعه دچار تکثر و تحول مى شــود. ایــن طور نیســت که مثل گذشــته یک کشاورز زاده تا ابد کشاورز باشد. کشاورز زاده مى تواند به بالاترین مناصب مثلاً وزارت هم برسد و همین موضوع موجب مى شود افراد دنبال حقوق تازه اى براى خود باشند . بدین ترتیب در جوامع مدرن و متحول شده، نقش افراد از شــخصیت آن ها جدا مى شود بر خلاف گذشته که نقش و شخصیت افراد همواره یکى بوده اســت و رعیت، همیشه رعیت بوده است. این اتفاق هم به نوبه خود باعث برابرى خواهى مى شود . بدین ترتیب آدم ها در چنین جامعه اى تسلط یک ایده و یک دین بر خود را برنمى تابند که بحث مفصلــش را در کتاب «تبیین نظرى سکولار شدن در جامعه ایران معاصر» داریم.